Aviation Forums Forum Index Aviation Forums
Aviation discussions newsgroups
 
Archives   FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ?
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Aviation Forums Forum Index -> Aviation safety Enhancement
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Skybuck Flying
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 6:06 am    Post subject: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote



Zo en dan nu eens even een vraagje waar ik wel nieuwsgierig naar ben:

"Hoe een vliegtuig te landen in dikke mist zonder hoogte meter ?"

Je ziet tenslotte geen "flikker" en je weet tenslotte geen "flikker" en je
gaat tenslotte met een "hoge snelheid".

Sterker nog zo een scenerio heb ik nog nooit in een computerspel gespeeld ?!
Dat komt daar niet eens in voor... maar goed dan heb ik het over actie
spelletjes zoals BF2 ?! (waar de vliegtuigen zelfs extra langzaam vliegen !)
Ik heb wel heel hoog gevlogen en dan zie je inderdaad de grond ook niet
meer, alleen nog een vage mist/"wolken"... en dan weet je ook niet meer echt
waar je bent behalve heeeel hoog =D Ik laat mij dan naar beneden vallen met
het vliegtuig, ik laat de motor uitstaan en dan komt het vanzelf min of meer
weer goed, ik heb dan tenslotte een hoogte meter, maar zonder die hoogte
meter wordt het dan toch wel erg moeilijk en ben ik afhankelijk van wat ik
zie... als er dan nog steeds mist zou zijn zou het zeker weten fout aflopen
! Wink En landen is trouwens al moeilijk genoeg ! Zo en dat was dan het
computer spelletje... en nou wil ik wel eens weten hoe dat in het echt zit !
Wink :)

Wie het weet mag het zeggen !

Doei,
Skybuck.

Back to top
Skybuck Flying
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 6:06 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote



Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte mist er in
principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets ziet. (=geen
referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist, uitwijken
naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen levens...
dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk vliegtuigen in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te verwijzen ?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische piloot in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer systeem/automatisch
piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen ?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ? Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens het landen
? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch piloot ! Wink :)

Doei,
Skybuck.
Back to top
qqq
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:05 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Skybuck Flying wrote:
Quote:
Zo en dan nu eens even een vraagje waar ik wel nieuwsgierig naar ben:

"Hoe een vliegtuig te landen in dikke mist zonder hoogte meter ?"

Je ziet tenslotte geen "flikker" en je weet tenslotte geen "flikker" en je
gaat tenslotte met een "hoge snelheid".

Sterker nog zo een scenerio heb ik nog nooit in een computerspel gespeeld ?!
Dat komt daar niet eens in voor... maar goed dan heb ik het over actie
spelletjes zoals BF2 ?! (waar de vliegtuigen zelfs extra langzaam vliegen !)
Ik heb wel heel hoog gevlogen en dan zie je inderdaad de grond ook niet
meer, alleen nog een vage mist/"wolken"... en dan weet je ook niet meer echt
waar je bent behalve heeeel hoog =D Ik laat mij dan naar beneden vallen met
het vliegtuig, ik laat de motor uitstaan en dan komt het vanzelf min of meer
weer goed, ik heb dan tenslotte een hoogte meter, maar zonder die hoogte
meter wordt het dan toch wel erg moeilijk en ben ik afhankelijk van wat ik
zie... als er dan nog steeds mist zou zijn zou het zeker weten fout aflopen
! Wink En landen is trouwens al moeilijk genoeg ! Zo en dat was dan het
computer spelletje... en nou wil ik wel eens weten hoe dat in het echt zit !
Wink :)

Wie het weet mag het zeggen !

Doei,
Skybuck.



Er wordt al sinds de tweede wereldoorlog gevlogen met een zogenaamd
Instrument Landing System, een ILS, dat naar de landingsbaan leidt.

Als je buiten de ILS cone komt moeten er allerlei alarmen afgaan in het
toestel, een autopilot hoort het zelfs zelf te kunnen doen om naar de
landingsbaan te bewegen.

Ik vrees dat er dus meer aan de hand was in de crash van TK1951 dan
alleen het defect van de hoogtemeter wat de conclusie van de commissie is.

Het klinkt meer als een soort systeemstoring van de autopilot waarvan de
hoogtemeter (welke overigens, er zijn radar en barometrische
hoogtemeters) deel uit maakt.

Q

--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
Jip
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:05 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2171f$0$198$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Quote:
Skybuck Flying wrote:
Zo en dan nu eens even een vraagje waar ik wel nieuwsgierig naar ben:

"Hoe een vliegtuig te landen in dikke mist zonder hoogte meter ?"

Je ziet tenslotte geen "flikker" en je weet tenslotte geen "flikker" en
je
gaat tenslotte met een "hoge snelheid".

Sterker nog zo een scenerio heb ik nog nooit in een computerspel gespeeld
?!
Dat komt daar niet eens in voor... maar goed dan heb ik het over actie
spelletjes zoals BF2 ?! (waar de vliegtuigen zelfs extra langzaam vliegen
!)
Ik heb wel heel hoog gevlogen en dan zie je inderdaad de grond ook niet
meer, alleen nog een vage mist/"wolken"... en dan weet je ook niet meer
echt
waar je bent behalve heeeel hoog =D Ik laat mij dan naar beneden vallen
met
het vliegtuig, ik laat de motor uitstaan en dan komt het vanzelf min of
meer
weer goed, ik heb dan tenslotte een hoogte meter, maar zonder die hoogte
meter wordt het dan toch wel erg moeilijk en ben ik afhankelijk van wat
ik
zie... als er dan nog steeds mist zou zijn zou het zeker weten fout
aflopen
! Wink En landen is trouwens al moeilijk genoeg ! Zo en dat was dan het
computer spelletje... en nou wil ik wel eens weten hoe dat in het echt
zit !
Wink :)

Wie het weet mag het zeggen !

Doei,
Skybuck.



Er wordt al sinds de tweede wereldoorlog gevlogen met een zogenaamd
Instrument Landing System, een ILS, dat naar de landingsbaan leidt.

Als je buiten de ILS cone komt moeten er allerlei alarmen afgaan in het
toestel, een autopilot hoort het zelfs zelf te kunnen doen om naar de
landingsbaan te bewegen.

Ik vrees dat er dus meer aan de hand was in de crash van TK1951 dan
alleen het defect van de hoogtemeter wat de conclusie van de commissie is.

Het klinkt meer als een soort systeemstoring van de autopilot waarvan de
hoogtemeter (welke overigens, er zijn radar en barometrische
hoogtemeters) deel uit maakt.

Q

--
The only thing to fear is invisible stupidity.

Als je dat allemaal echt zo graag wil weten dan kan je in deze nieuwsgroep
al veel vinden over een CATIII approach.
Ook in Wikipedia staat een artikel dat ondanks zijn bekoptheid daar een
aardig beeld over geeft.
Wat TA voor de baan van Schiphol uitvrat, heeft niets te maken gehad met een
CATIII approach.
Back to top
Jip
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

**********************************************
<Amsterd (AT) mmer (DOT) nl> wrote in message news:71fbneFkg65jU2 (AT) mid (DOT) individual.net...
Quote:
On Sat, 7 Mar 2009 13:36:57 +0100, "mijn naam" <whatever (AT) hotmail (DOT) invalid
wrote:


Wanneer je wel aan de knuppel trekt haal je 't laatste restje airspeed uit
de kist. Die valt dan uit de lucht, met een extreem hoge neusstand, dus de
staart crasht eerst.

Dat klopt allemaal wel, maar met een stall, een paar meter boven de grond
en
een forse ROD heb je weinig keus.
Het toestal was toen niet meer te redden.
Idealiter had in die paar seconden de AT uitgezet moeten worden, full
power
gegeven moeten worden met een pos. pitch van een graad of twintig.
Ook dan was een crash waarschijnlijk niet te vermijden geweest, maar hij
was in elk geval 'zachter aangekomen' in de klei. Of op de snelweg, dat
was dan weer slechter afgelopen.


Amsterd@mmer


De juiste procedure was geweest vol gas (mechanische stop) en kist met de
neusstand net in de stickshaker houden.....



--
**********************************************
"If a book be false in its facts, disprove them; if false in its reasoning,
refute it.
But for God's sake, let us freely hear both sides if we choose."
...Thomas Jefferson"
Back to top
Gerritjan
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"mijn naam" <whatever (AT) hotmail (DOT) invalid> wrote in message
news:f357c$49b26a68$53565551$11619 (AT) cache120 (DOT) multikabel.net...
Quote:
"Gerritjan" <gerritjan (AT) gmx (DOT) net> schreef in bericht
news:49b261fe$0$24243$dbd49001 (AT) news (DOT) euronet.nl...

gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar
idle terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de
grond was.
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat
was.

Dit is niet waar. Zelfs met nul vermogen blijft zo'n ding gewoon vliegen,
gewoon op snelheid, alleen niet meer horizontaal.

Dat je met de knuppel de hoogte regelt is een veelgehoord misverstand. Er
zijn twee manieren om snel naar beneden te gaan: de eerste is knuppel vol
naar voren, de tweede is knuppel vol naar achteren.

Het vermogen werd naar idle teruggebracht. Dat zorgt ervoor dat het
vliegtuig gaat zakken. De autopilot, die blijkbaar wel goed werkte (dit in
tegenstelling tot de combinatie autothrottle - radarhoogtemeter),
probeerde het vliegtuig op hoogte te houden en trok daarom de neus omhoog,
*dat* zorgt voor een teruglopende snelheid.

Of de piloten wel of niet op tijd hebben opgemerkt dat de configuratie
niet klopte is nog maar de vraag. In een animatiefilmpje van ik meen de
NOS was te horen "pull up! pull up!" en dat is nou precies wat je niet
moet doen in zo'n situatie. Neus naar beneden (richting horizontaal, niet
echt naar beneden) en gas omhoog is de enige oplossing. Nooit trekken aan
de knuppel wanneer de stallwarning afgaat.

De stallwarning roept (gelukkig) geen "pull-up", dat is de ground proximity
warning geweest.
Maar kan inderdaad verkeerd reageren veroorzaken als je ook aan het
overtrekken bent...
Back to top
Gerritjan
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"Rob" <nomail (AT) example (DOT) com> wrote in message
news:slrngr4pmc.2088.nomail (AT) xs7 (DOT) xs4all.nl...
Quote:
Gerritjan <gerritjan (AT) gmx (DOT) net> wrote:
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.

En ook niet de warning dat ze onder de glideslope zaten.

Waarschijnlijk zaten ze dat nog niet want de auto-pilot werkte blijkbaar
prima. Pas toen de stall begon zakten ze er onderuit.

Quote:
En ook niet dat de indicatie van de andere hoogtemeters verschillend
was van de enige falende.

Dat is idd vreemd... ook vreemd dat de auto-throttle een hoogtemeter-input
accepteert die opeens van 1950 naar -7 foot gaat...

Quote:
En dat terwijl ze bezig waren een piloot op te leiden, naar
ik aanneem op te leiden in het volgen van de juiste procedures.
Zou het kijken op de meters geen onderdeel van deze procedures zijn?

Maar verwijt vooral niks aan de piloten want dan reageren de turken
meteen als de gebeten hond! Het was dus de fout van Boeing of van
Schiphol.
Back to top
Yippie
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Quote:
Neem U Microsoft Flightsimulator 9.0 (met boek Academic Service
QuickStart)


dan kn U het heel goed nabootschen.


'\=_=/'


En dan wt U,
wat er gebeurigt.

(Er zit een sneltoets op, zodat U, onder werktijd,
weer heel snel kn terugkeren naar 't werk,
waar U mee bezig was)

Jammer genoeg werd hier helegaar niet om gevraagd.
Y.
Back to top
qqq
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Jules Zollner. wrote:
Quote:
Neem U Microsoft Flightsimulator 9.0
(met boek Academic Service QuickStart)


dan kn U het heel goed nabootschen.


'\=_=/'


En dan wt U,
wat er gebeurigt.

(Er zit een sneltoets op,
zodat U, onder werktijd,
weer heel snel kn terugkeren
naar 't werk,
waar U mee bezig was)






Man, flikker toch op met je Microsoft Flightsimulator, dat heeft
helemaal niets te maken met wat er op Schiphol gebeurd is.

Q

--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
Jip
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"Rob" <nomail (AT) example (DOT) com> wrote in message
news:slrngr4qnp.20v7.nomail (AT) xs7 (DOT) xs4all.nl...
Quote:
Jip <hjip (AT) msn (DOT) com> wrote:
"Rob" <nomail (AT) example (DOT) com> wrote in message
news:slrngr4pmc.2088.nomail (AT) xs7 (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan <gerritjan (AT) gmx (DOT) net> wrote:
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.

En ook niet de warning dat ze onder de glideslope zaten.

Hebben ze die gekregen dan?
Dit gedeelte wordt verzorgd door het Ground proximity system.
Maar dat haalt zijn gegevens van oa de radio altimeters....

Heeft 18R geen ILS glideslope beacon dan?

Ja, zeer zeker.
En het vliegtuig volgde de glideslope met de autopilot.
De autotrottle gaf echter ground idle (niet eens flight idle wat iets minder
erg geweest was).
Nu is er aan boord van verkeersvligtuigen een Ground proximity warning
system.
Dat is een computertje dat continue de daalsnelheid (eigenlijk de snelheid
waaarmee de grond nadert dat is niet het zelfde) en de afstand van de grond
in de gaten houdt. De combinatie afstand grond en snelheid waarmee de grond
genaderd wordt wordt omgerekend naar een "tijd te gaan voor impact" wordt
het urgent dan klinkt een indringende computerstem met "Whoop Whoop Terrain"
dit wordt herhaald tot de gevaarlijke fase voorbij is.
Tot nu toe heb ik niet vernomen dat dit systeem ook inderdaad heeft
ingegerepen.
Verder monitored dit computertje inderdaad ook het glijpad. Als je daar meer
dan 2 dots onder komt begint ie "glideslope glideslope glidesloop" te
kwekken. Wellicht is die waarschuwing ook gegeven maar waarschijnlijk na de
overtrek toen de autopilot door het optrekken van de neus van de kist het
glijpad niet meer vasthouden kon. Dan is het laat en misschien ook te laat.

PS
Ik heb het nog even nagekeken maar het GWPS zit inderdaad op RA1.
Verder gebruikt het systeem nog de vertikale snelheid die weer komt van de
"central air data computer" die krijgt zijn gegevens weer van de
barometrische druk sensor.
Verdere inputs zijn de landinggear lever position en de flap position.
Een en ander is nog tamelijk complex om te voorkomen dat een vlieger tijdens
normale operatie een GP warning krijgt.
Het is namelijk verplicht om bij een GP warning de maximaal mogelijke klim
in te zetten....

In dit geval hadden ze niet veel aan dit systeem neem ik aan omdat de hoge
sinkrate (4000ft/min) en het onder het glijpad geraken pas NA de stall
plaatsvonden.
Back to top
Jules Zollner.
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Neem U Microsoft Flightsimulator 9.0
(met boek Academic Service QuickStart)


dan kn U het heel goed nabootschen.


'\=_=/'


En dan wt U,
wat er gebeurigt.

(Er zit een sneltoets op,
zodat U, onder werktijd,
weer heel snel kn terugkeren
naar 't werk,
waar U mee bezig was)
Back to top
Jan den Hollander
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Gerritjan wrote:
Quote:
"Rob" <nomail (AT) example (DOT) com> wrote in message

En ook niet dat de indicatie van de andere hoogtemeters verschillend
was van de enige falende.

Dat is idd vreemd... ook vreemd dat de auto-throttle een hoogtemeter-input
accepteert die opeens van 1950 naar -7 foot gaat...

Wat ik merkwaardig vind is dat er klaarblijkelijk geen fail-safe design
is hier. Je zou immers mogen verwachten dat de comp iets verstandigs
doet met het feit dat de 2 hoogtemeters verschillende info afgaven, maar
kennelijk uitsluitend gebruik maakte van wat een van de 2 hoogte meters
aangaf.
Back to top
Guest






PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

On Sat, 07 Mar 2009 07:52:27 -0600, Jan den Hollander <spam (AT) uce (DOT) gov> wrote:


Quote:
Wat ik merkwaardig vind is dat er klaarblijkelijk geen fail-safe design
is hier. Je zou immers mogen verwachten dat de comp iets verstandigs
doet met het feit dat de 2 hoogtemeters verschillende info afgaven, maar
kennelijk uitsluitend gebruik maakte van wat een van de 2 hoogte meters
aangaf.

De autothrotlle wordt niet als een essentieel systeem gezien.
Daarom geen redundantie.
Je kunt makkelijk zonder. En als je besluit om hem wel te gebruiken
moet alles nauwkeurig gemonitored worden.

Amsterd@mmer
Back to top
Guest






PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

On Sat, 7 Mar 2009 14:20:12 +0100, "Jip" <hjip (AT) msn (DOT) com> wrote:


Quote:
Verder monitored dit computertje inderdaad ook het glijpad. Als je daar meer
dan 2 dots onder komt begint ie "glideslope glideslope glidesloop" te
kwekken. Wellicht is die waarschuwing ook gegeven maar waarschijnlijk na de
overtrek toen de autopilot door het optrekken van de neus van de kist het
glijpad niet meer vasthouden kon. Dan is het laat en misschien ook te laat.

Over kwekken gesproken.
Op 2000 ft, toen er nog niets onomkeerbaars aan de hand was, gaf de AT in elk
geval een landing gear warning volgens v. Vollenhove.
Een melding die de crew niet aan het denken zette.
Maar, omdat de RA dacht dat ze al beneden waren, werd de zaak in RETARD mode
gezet. Dat roept een Boeing toch ook hard door de cockpit? De visuele RETARD
melding hebben ze dan misschien niet opgemerkt, maar die announcement kun je
toch niet missen?

Amsterd@mmer
Back to top
Rob
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 2:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Jip <hjip (AT) msn (DOT) com> wrote:
Quote:
"Rob" <nomail (AT) example (DOT) com> wrote in message
news:slrngr4pmc.2088.nomail (AT) xs7 (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan <gerritjan (AT) gmx (DOT) net> wrote:
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.

En ook niet de warning dat ze onder de glideslope zaten.

Hebben ze die gekregen dan?
Dit gedeelte wordt verzorgd door het Ground proximity system.
Maar dat haalt zijn gegevens van oa de radio altimeters....

Heeft 18R geen ILS glideslope beacon dan?
Back to top
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Aviation Forums Forum Index -> Aviation safety Enhancement All times are GMT
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Page 1 of 6

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB