AirTalk.org Aviation discussions newsgroups   Archives   FAQ   Search   Memberlist   Usergroups   Register   Profile   Log in to check your private messages   Log in  [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Goto page 1, 2  Next          AirTalk.org Forum Index -> Aviation et pilotage (Français) View previous topic :: View next topic   Author Message Airmaster Guest Posted: Sat May 21, 2005 12:17 pm    Post subject: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Bonjour. Est-il vrai que certains avions de chasse ont leur centre de gravité placé derrière le foyer ? Cette configuration m'a l'air extremement instable. Même avec des calculateurs puissants, j'ai du mal à croire que de tels avions peuvent voler. Merci et bon week-end. Back to top luckystrike Guest Posted: Sat May 21, 2005 12:29 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse ben justement les chasseurs de la génération actuelle le sont, cela permet justement d'obtenir une manoeuvrabilité trés importante, les CDVE compensent l'instabilité... -- A + Lucky Back to top Bruno Guest Posted: Sat May 21, 2005 12:30 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Bonjour, Je pense que c'est exact. La stabilité diminue, mais la maniabilité augmente, ce qui est important pour les chasseurs. La stabilité ne sera quand même pas telle à empêcher l'avion de voler, tout dépend de la distance du centre de gravité par rapport au point de l'aile sur lequel la portance est appliquée. Bruno "Airmaster" <airmaster (AT) wanadoo (DOT) fr> wrote Quote: Bonjour. Est-il vrai que certains avions de chasse ont leur centre de gravité placé derrière le foyer ? Cette configuration m'a l'air extremement instable. Même avec des calculateurs puissants, j'ai du mal à croire que de tels avions peuvent voler. Merci et bon week-end. Back to top Mitucci Guest Posted: Sat May 21, 2005 4:50 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Dans son message précédent, Airmaster a écrit : Quote: Est-il vrai que certains avions de chasse ont leur centre de gravité placé derrière le foyer ? Cette configuration m'a l'air extremement instable. Même avec des calculateurs puissants, j'ai du mal à croire que de tels avions peuvent voler. Selon un ami pilote sur 2000, ca reste très marginal et non constant. Il m'a rapporté des cas rare de configuration et de régime de vol ou le 2000 pouvait l'être sans que ça soit le cas général. Peut être que Choup ('lut Choup) en saurait plus (comprendre: voudrait en dire plus)? :-) -- La ligne par l'image http://www.laligne.org Back to top Sergio Guest Posted: Sat May 21, 2005 6:55 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Mitucci a émis l'idée suivante : Quote: Peut être que Choup ('lut Choup) en saurait plus 'lut. Ouaip. Il en sait plus. 'soir. -- Sergio (pour m'écrire, remplacer @aviation par @gmail) Back to top Mitucci Guest Posted: Sat May 21, 2005 7:31 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Sergio a présenté l'énoncé suivant : Quote: 'lut. Ouaip. Il en sait plus. 'soir. PTDR -- La ligne par l'image http://www.laligne.org Back to top Denis Guest Posted: Sun May 22, 2005 3:33 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Airmaster a écrit : Quote: Est-il vrai que certains avions de chasse ont leur centre de gravité placé derrière le foyer ? Cette configuration m'a l'air extremement instable. Même avec des calculateurs puissants, j'ai du mal à croire que de tels avions peuvent voler. Le Spitfire était déjà dans ce cas, preuve que ça vole très bien (et sans calculateurs) -- Denis R. Parce que ça rompt le cours normal de la conversation !!! Q. Pourquoi ne faut-il pas répondre au-dessus de la question ? Back to top Mitucci Guest Posted: Sun May 22, 2005 5:11 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Denis vient de nous annoncer : Quote: Le Spitfire était déjà dans ce cas, preuve que ça vole très bien (et sans calculateurs) Le doute ma bite.....j'imagine pas le spitfire en avion instable...vraiment pas non. -- La ligne par l'image http://www.laligne.org Back to top Dominique Ottello Guest Posted: Sun May 22, 2005 5:23 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Denis <moncourrielestdenis (AT) deltafox (DOT) net> écrivait : Quote: Airmaster a écrit : Est-il vrai que certains avions de chasse ont leur centre de gravité placé derrière le foyer ? Cette configuration m'a l'air extremement instable. Même avec des calculateurs puissants, j'ai du mal à croire que de tels avions peuvent voler. Le Spitfire était déjà dans ce cas, preuve que ça vole très bien (et sans calculateurs) Dès que je vois le nom "Spitfire", je ne peux pas résister à poster ces superbes textes. Commandant "René" (René Mouchotte). 23 mars 1942 Nous venons de toucher des Spitfire V tout neufs. Je mets un soin maladif à roder le moteur de mon avion, que j'ai choisi entre vingt. C'est le plus beau, le plus neuf, le plus complet, le plus parfait ! Aucun autre ne vole aussi vite, n'est plus souple. Personne autre que moi ne volera dessus. J'en suis plus jaloux qu'une tigresse de ses petits. J'hésite à virer trop sec, de peur de l'abîmer, et mes mécaniciens, qui ont adopté l'enfant avec un respect attendri, le soignent avec autant de zèle qu'une infirmière. La moindre écorchure est vite réparée d'un minutieux coup de pinceau. Je règle mes ailerons avec tant de sollicitude que le pilotage de cet enfant chéri deviendra une véritable jouissance. En vol, j'en prévoirai les moindres réactions. Ses plus petits frémissements se communiqueront à tout mon être. Je veux en faire un être vivant dont tous les éléments sensibles et obéissants se rencontrent en moi. L'orgueil de l'homme sur la machine ! Je vis avec mon avion, j'en subis physiquement les efforts dans les piqués en virages à grande vitesse. Je souffre avec lui quand un " coup de tabac " trop violent lui fait subir un choc trop dur. Je m'inquiète pour lui quand je sens un de ses organes vibrer ou faillir. Et chaque matin je l'ausculte, le flattant presque de la main comme un fier coursier qui, demain, m'amènera à la bataille... 17 mai 1943 Je viens d'essayer un nouvel avion d'un type tout récent et que notre Squadron sera peut-être parmi les premiers à obtenir. Ses performances sont ahurissantes : montée à 6500 m en 4 mn 30 s à ma montre. Et je pense qu'il peut encore faire mieux. L'angle de montée est tel qu'assis sur le siège de pilote, on a les jambes à la hauteur de la tête (j'allais dire plus haut que la tête). Même sensation que lorsqu'on fait un début de looping. Pour voir le sol, on est obligé de regarder derrière soi. Les vitesses de piqué sont nettement supérieures à celles de notre Spitfire IX A, et en essayant un piqué à la verticale de 18000 pieds j'ai atteint 560 milles à l'heure sans le pousser. J'ai dû l'interrompre, mes oreilles me causant une douleur insupportable. 15 juin 1943 Grande nouvelle. Aujourd'hui 15 juin, je viens de recevoir un télégramme suivant lequel nous touchons des nouveaux Spitfire du type IX B. Il s'agit de ce nouvel appareil que j'ai essayé il y a quelques jours. Nous sommes les premiers et les seuls de tout le Fighter Command à en être équipés. Contre nous, les Focke-Wulf n'ont qu'à bien se tenir. Ils n'y vont rien comprendre, ce Spitfire dernier-né ayant exactement la même forme que son aîné. [...] On vient même de nous fixer sous les ailes, un dispositif pour larguer deux petites bombes. On aura tout vu ! Nos nouveaux Spitfire se révèlent fantastiques. C'est assurément le meilleur avion de chasse du monde. 26 août 1943 .... "Demain matin, je repars"... Derniers mots écrits par "René". Le plus ancien chasseur des Forces Aériennes Françaises Libres disparaît dans un ultime combat au-dessus de la Manche, le 27 août 1943. Les Carnets de René Mouchotte, Commandant du Groupe "Alsace". Flammarion 1949. http://aviatechno.free.fr/bib/images.php?image=42 ----------------------------------------------------------------------- Toute mon existence je me souviendrai de mon premier contact avec le Spitfire. Celui que je devais piloter avait le matricule TO-S. Avant d'enfiler le harnais du parachute, je reste un instant à le contempler - les lignes racées du fuselage, le moteur Rolls-Royce finement caréné ; un vrai pur-sang... - You have got her for one hour. Good luck 1 (1) Maître de ce bolide pour une heure, soixante enivrantes minutes ! Je cherche à me rappeler les conseils de mon instructeur. Tout semble si confus. Je m'attache en tremblant, assujettis mon casque, et encore tout étourdi par la masse d'instruments, de cadrans, de contacts, de manettes qui se pressent les uns contre les autres, tous vitaux, et que le doigt doit infailliblement toucher au moment exact - je me prépare pour l'épreuve décisive. Je passe en revue soigneusement le cockpit drill (2), murmurant la phrase sacramentelle "BTFCPPUR - Brakes (freins), Trim (fletners de correction des commandes), Flaps (volets), Contacts, Pression dans le système pneumatique, Petrol (essence), Undercarriage (train escamotable verrouillé) et Radiator..." Tout est prêt. Le mécano referme la porte derrière moi, et me voilà emprisonné dans ce monstre de métal que je dois maîtriser. Un dernier coup d'oeil. - All clear ? Contact ! (3) Je manipule les pompes à main et les boutons du démarreur. L'hélice commence à tourner lentement et soudain, avec un bruit de tonnerre, le moteur démarre. Les pots d'échappement vomissent de longues flammes bleues enveloppées de fumée noire, tandis que l'avion commence à trembler comme une chaudière sous pression. Les cales enlevées, j'ouvre en grand le radiateur, car ces moteurs refroidis au liquide surchauffent très rapidement - et avec prudence je roule jusqu'à la piste de départ déblayée par les chasse-neige, toute noire, toute droite dans la blancheur du paysage. - Tutor 26, you may scramble now, you may scramble now ! (4) Par la radio, la tour de contrôle m'autorise à décoller... Mon coeur bat à se briser. J'avale ma salive, baisse mon siège, et d'une main moite, lentement, j'ouvre les gaz. Je me sens emporté immédiatement dans un cyclone. Des bribes de conseils me remontent à la mémoire... .... Don't stick the nose too much forward ! (5) Devant moi l'énorme hélice qui doit absorber toute la puissance du moteur n'a qu'une faible garde entre le diamètre qu'elle balaye et le sol... Timidement je pousse le manche en avant, et avec un grand choc, qui me colle au dossier de mon siège, le Spitfire s'ébranle, accélère, accélère, tandis que l'aérodrome dérive à une vitesse croissante à droite et à gauche... .... Keep her straight ! (6) Frénétiquement, à grands coups de palonnier je maîtrise quelques embardées. Soudain, comme par miracle, le souffle coupé, je me trouve en l'air. La voie ferrée passe en éclair. J'ai une vague vision d'arbres, de maisons qui s'estompent derrière moi... Vite j'escamote mon train d'atterrissage, referme le cockpit transparent et le radiateur, réduis les gaz, et ramène l'hélice au pas de croisière. Ouf ! - des gouttes de sueur coulent sur mes tempes. Mais, instinctivement, mes membres réagissent comme les leviers bien réglés d'un automate. Les longs mois fastidieux d'entraînement ont préparé mes muscles et mes réflexes pour cette minute. Quelle douceur de commandes délicieuse. La moindre pression du pied ou de la main suffit pour lancer l'appareil dans le ciel... Mon Dieu, où suis-je ? La vitesse est telle, que les quelques secondes qui se sont écoulées m'ont emporté à une dizaine de kilomètres de l'aérodrome. La piste noire n'est plus qu'un trait de fusain à l'horizon. Timidement j'essaye un virage, je repasse au-dessus de ma base et je tourne à droite et à gauche. Tirant sur le manche légèrement je monte jusqu'à trois mille mètres en un clin d'oeil. Petit à petit la vitesse me grise et je m'enhardis. Un déplacement de quelques millimètres de la manette des gaz suffit pour déchaîner le moteur. Je décide d'essayer un piqué. Doucement, je presse sur le manche - 550, 600, 650 km/h.., la terre semble se ruer à ma rencontre de façon effrayante. Effaré par la vitesse, instinctivement je tire sur la profondeur, et soudain ma tête s'enfonce dans les épaules, une masse de plomb s'affaisse sur la colonne vertébrale et m'écrase sur le siège. Mes yeux se voilent. Comme une bille d'acier tombant sur un bloc de marbre, le Spitfire a rebondi sur l'air élastique et, droit comme un cierge, a fusé dans le ciel. À peine remis des effets de la force centrifuge je me hâte de réduire les gaz car je n'ai pas d'oxygène et l'appareil continue son envolée... Par la radio j'entends le contrôle qui me rappelle. Un coup d'oeil à ma montre - Ciel, déjà une heure ! tout semble s'être passé en une seconde ! Maintenant il faut atterrir. J'ouvre le radiateur en grand, coupe les gaz, pousse l'hélice au petit pas, ouvre mon cockpit, lève mon siège et amorce ma prise de terrain. Je recommence à m'affoler. L'énorme moteur en face de moi avec ses larges pots d'échappement me dérobe toute la piste. Aveuglé, la tête maintenue à l'intérieur par la pression formidable de l'air, je suis prisonnier dans ma carlingue. Je baisse les roues et les volets. La piste s'approche à une vitesse effrayante. Je ne réussirai jamais à me poser. L'aérodrome semble à la fois se rétrécir et me sauter aux yeux... Je tire sur le manche, je tire désespérément, l'appareil s'enfonce avec un grand choc métallique qui résonne dans le fuselage et... je le sens qui roule gauchement sur le macadam. Un coup de frein à droite, un autre à gauche, le Spitfire s'arrête au bout de la piste. Les secousses du moteur tournant au ralenti ressemblent aux battements qu'ont les flancs d'un cheval de course essoufflé... Mon instructeur saute sur l'aile, m'aide à enlever mon parachute, souriant à la vue de ma figure pâle et tirée. Je fais deux pas, puis, tout étourdi, je dois m'appuyer au fuselage. -- Good show - you see, nothing to worry about ! (7) S'il savait, pourtant, comme je suis fier. Enfin j'ai piloté un Spitfire. Qu'il me semble beau, vivant ! Un chef-d'oeuvre d'harmonie et de puissance, même tel que je le vois maintenant, immobile. Doucement, comme on caresserait la joue d'une femme, je passe la main sur l'aluminium de ses ailes, froid et lisse comme un miroir, les ailes qui m'ont porté... Revenant à la hutte, mon parachute sur le dos, je me retourne encore et je rêve au jour où, en escadrille, j'aurai mon Spitfire à moi tout seul, que j'emmènerai au combat, qui renfermera ma vie dans l'étreinte de son cockpit étroit, et que j'aimerai comme un ami fidèle... (1) Il est à vous pour une heure. Bonne chance. (2) Opération mnémotechnique précédant le décollage, et permettant de passer en revue sans oubli, la liste des manoeuvres essentielles. (3) Rien devant ? Contact. (4) Tutor 26 - vous pouvez décoller. (5) Ne donnez pas trop du nez en avant. (6) Tenez-le droit. (7) Très bien. Vous voyez, Il n'y avait pas de quoi vous en faire. Le Grand Cirque - Pierre Clostermann - Flammarion 1949 http://aviatechno.free.fr/bib/images.php?image=41 -- = Dominique Ottello = http://www.ottello.net Aujourd'hui, l'idéal du progrès est remplacé par l'idéal de l'innovation : il ne s'agit pas que ce soit mieux, il s'agit seulement que ce soit nouveau, même si c'est pire qu'avant et cela de toute évidence. Montherlant Back to top Nono Le Rouje/RBC Guest Posted: Sun May 22, 2005 6:54 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Denis <moncourrielestdenis (AT) deltafox (DOT) net> a écrit dans news:4290a65d$0$20036$636a15ce (AT) news (DOT) free.fr: Quote: Le Spitfire était déjà dans ce cas, preuve que ça vole très bien (et sans calculateurs) Tu es **vraiment** sûr que le Spit avait le centre de gravité derrière le foyer? et pas "seulement" un centre de gravité plus proche du foyer que les avions de la même époque? Parce que dans le premier cas, il est impossible de relâcher un seul instant son attention du pilotage (forcément, l'avion étant instable) et donc on ne peut rien faire d'autre, et toute l'attention est focalisée sur le pilotage à essayer de maîtriser la bête. enfin, ce que j'en dis... -- Nono Le Rouje/RBC ICQ: 52647517 MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @) `All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.' Back to top Mitucci Guest Posted: Sun May 22, 2005 6:59 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Nono Le Rouje/RBC a formulé ce dimanche : Quote: enfin, ce que j'en dis... J'aime ta prudence... pourtant là... -- La ligne par l'image http://www.laligne.org Back to top François Meignien Guest Posted: Tue May 24, 2005 10:13 am    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Quote: Est-il vrai que certains avions de chasse ont leur centre de gravité placé derrière le foyer ? Cette configuration m'a l'air extremement instable. Même avec des calculateurs puissants, j'ai du mal à croire que de tels avions peuvent voler. Oui. Un avion dit instable (c'est a dire avec le centre de gravité en arrière du centre aerodynamique) pourraient trs bien etre pilotés, ca serait jsute tres fatiguant pour le pilote. Le faite que l'avion soit (statiquement) instable veut jsute dire que s'il y a une perturbation (rafale de vent par exemple), la perturbation créera une déviation dans le même sens (alors qu'un avionstable réagira dans le sesn opposé a une perturbation, tendant a le ramener vers son equilibre). N'importe quel pilote pourrait piloter un avion dit "instable" dans un air calme. Beaucoup d'avions de chasse récents sont instables. Par contre, un avion peut etre statiquement stable mais dynamiquement instable, c'est a dire que suite a une perturbation dans un sens l'avion va bien partir dans l'autre sens, mais en amplifiant le mouvement ce qui conduit a des oscillations de plus en plus grandes autour de l'équilibre... pouvant mener au crash (phénomène qui peut etre induit par le pilote lorsque le temps de reaction du pilote conduit a un dephasage qui amplifie encore plus l'oscillation (PIO, pilot Induced Oscillations, j'ai vu une video une fois c'est impressionnant, on dirait du rodeo, c'était sur un avion experimental, je crois que le pilote a du s'éjecter il a jamais reussi a etre assez stable pour se poser). Actuellement, la reglementation (FAR23) impose une marge statique de -2% pour tous les avions de ligne et d'aviation générale(ce qui veut direque la distance entre le centre de gravité et le centre aerodynamique de l'avion doit etre au moins egale a 2% de la corde moyenne de l'avion). (et le "-" indique que le centre de gravité doit etre en avant). Les gens de l'aeronautic college ou je bosse commencent a prevoir des avions de ligne instable, ca permettrai de gagner pas mal en performance de croisière et apparement la suggestion de changer la reglementation a deja ete faite et pourrait arrivée d'ici quelques années. De toutes façons avec les CDVE ca ne pose plus de pb. Il faut juste que les administrations et les pilotes acceptent le changement. (pour l'anecdote, je suis en train de faire une étude sur les ailes volantes, et mon tuteur de stage m'a demandé de faire deux etudes en parralèle, un pour un avion stable, et une pour un avion instable, sachant que c'est la dernière qui l'interesse, il a demandé la premiere juste pour verifier le gain theorique attendu dans les performances en passant d'un avion stable a un avion instable). Back to top Denis Guest Posted: Sat May 28, 2005 11:34 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Nono Le Rouje/RBC a écrit : Quote: Tu es **vraiment** sûr que le Spit avait le centre de gravité derrière le foyer? non, je cite ce que j'ai entendu Quote: Parce que dans le premier cas, il est impossible de relâcher un seul instant son attention du pilotage (forcément, l'avion étant instable) et donc on ne peut rien faire d'autre, et toute l'attention est focalisée sur le pilotage à essayer de maîtriser la bête. là, je suis sûr à 100% que tu es dans l'erreur ;-) un avion statiquement instable - dans une mesure raisonnable - est parfaitement pilotable et pas "instable" au sens courant (stabilité dynamique). Il est même plus facile à manoeuvrer qu'un avion statiquement stable, et si j'avais à piloter un Spitfire en combat, je m'empresserais de lui mettre ce qu'il faut comme gueuses dans la queue pour qu'il soit instable... -- Denis R. Parce que ça rompt le cours normal de la conversation !!! Q. Pourquoi ne faut-il pas répondre au-dessus de la question ? Back to top Denis Guest Posted: Sat May 28, 2005 11:45 pm    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse François Meignien a écrit : Quote: Oui. Un avion dit instable (c'est a dire avec le centre de gravité en arrière du centre aerodynamique) pourraient trs bien etre pilotés, ca serait jsute tres fatiguant pour le pilote. c'est sûr, il ne pourrait plus dormir aux commandes ;-) Quote: Le faite que l'avion soit (statiquement) instable veut jsute dire que s'il y a une perturbation (rafale de vent par exemple), la perturbation créera une déviation dans le même sens (alors qu'un avionstable réagira dans le sesn opposé a une perturbation, tendant a le ramener vers son equilibre). Dans les deux cas, la rafale provoque une variation d'assiette que le pilote doit contrer. C'est pourquoi un avion trop "stable" est beaucoup plus fatigant en turbulence qu'un avion statiquement neutre (CG = foyer) - et un avion instable n'est pas pire, seul le sens de la correction change... -- Denis R. Parce que ça rompt le cours normal de la conversation !!! Q. Pourquoi ne faut-il pas répondre au-dessus de la question ? Back to top Nono Le Rouje/RBC Guest Posted: Sun May 29, 2005 10:30 am    Post subject: Re: [AERODYNAMIQUE] Centrage des avions de chasse Denis <moncourrielestdenis (AT) deltafox (DOT) net> a écrit dans news:4299001f$0$6781$626a14ce (AT) news (DOT) free.fr: Quote: un avion statiquement instable - dans une mesure raisonnable - est parfaitement pilotable et pas "instable" au sens courant (stabilité dynamique). Il est même plus facile à manoeuvrer qu'un avion statiquement stable, et si j'avais à piloter un Spitfire en combat, je m'empresserais de lui mettre ce qu'il faut comme gueuses dans la queue pour qu'il soit instable... J'ai l'impression que tu confonds la stabilité statique , stabilité dynamique et position du centre de gravité... Va falloir que je ressorte le bouquin sur les essais en vol de Bonneau et Briand pour vérifier tout ça.. -- Nono Le Rouje/RBC ICQ: 52647517 MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @) `All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.' 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