Aviation Forums Forum Index Aviation Forums
Aviation discussions newsgroups
 
Archives   FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ?
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Aviation Forums Forum Index -> Aviation safety Enhancement
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Willem-Jan Markerink
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote



"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in
news:25cb7$49b2dd82$d5337e4d$2518 (AT) cache4 (DOT) tilbu1.nb.home.nl:

Quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:

Yup.

Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet.

Dus je bedoelt er was mist vanaf 234 meter tot aan 0.

Nee, net andersom, 234m en hoger.
Vanuit heldere lucht in een echte gronddeken van mist afdalen is volgens
mij nogal uitzonderlijk, andersom is vrij gebruikelijk.


Quote:
Als ik het nieuwsbericht goed herinner dan begonnen de problem zo rond
de 124 meter ofzoiets dergelijks ?!

Mist=mist dus het moet een rol gespeeld hebben ! Wink

Mist in de hoofden van die piloten, daar helpt geen radar tegen.

Quote:
Dat is in NL een veel voorkomende situatie.

Dat zal best.

Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn gevolgd.

Waar het dus niets aan heeft gehad in principe, want het is tenslotte
gecrashed !

Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de
grond was.

Ik maak bezwaar tegen het woordje "alleen".

Het is nogal een big deal als ook maar een klein gedeelte van de total
auto mode malfunctioned en daardoor een crash veroorzaakt... Dat de rest
netjes heeft gewerkt hebben die piloten dus niets aan gehad want die
zijn nu DOOD ! Wink

Maar het is wel een allenige/enkelvoudige big deal....

Quote:
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed en dat hebben de piloten niet opgemerkt > totdat het te
laat was.

Helaas pindakaas voor hun maar dat doet niets af aan mijn vraag:

Stel dat de piloten had wel op tijd hadden opgemerkt en ze schakelden
alle auto pilots enzovoorts uit... en vlogen volledige manueel... er
vanuitgaand dat alle hoogte meters onbetrouwbaar zijn:

"Hadden zij dan het vliegtuig door deze mist heen kunnen landen zonder
gebruik te maken van hoogte meters ?"

Het was geen grondmist, en die laatste 234m met helder zicht had volgens
mij idd makkelijk op de hand gekund, ietwat grover/instrumenteel hoogte
schattend voordien.

Quote:
"Ja of nee ?"

So simpel is het !

En geeft u allen nou maar eens netjes antwoord op deze redelijk
eenvoudige vraag ! Wink :)

Doei,
Skybuck ;)





--
Bye,

Willem-Jan Markerink

The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand

<w.j.markerink (AT) a1 (DOT) nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]

Back to top
Skybuck Flying
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote



Kijk zoiets wil ik nou ook eens ervaren/doen maar dan zonder hoogte metertje
kijken of het lukt ?! Wink Razz****

Me newbie LOL.

Lekkere dikke vette mist zeer realistisch wat mij betreft ! Wink:

http://www.youtube.com/watch?v=4Iz8qdWlgb8

Doei,
Skybuck.
Back to top
Skybuck Flying
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:

Yup.

Quote:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet.

Dus je bedoelt er was mist vanaf 234 meter tot aan 0.

Als ik het nieuwsbericht goed herinner dan begonnen de problem zo rond de
124 meter ofzoiets dergelijks ?!

Mist=mist dus het moet een rol gespeeld hebben ! ;)

Quote:
Dat is in NL een veel voorkomende situatie.

Dat zal best.

Quote:
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de ILS-lijn
gevolgd.

Waar het dus niets aan heeft gehad in principe, want het is tenslotte
gecrashed !

Quote:
Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de grond
was.

Ik maak bezwaar tegen het woordje "alleen".

Het is nogal een big deal als ook maar een klein gedeelte van de total auto
mode malfunctioned en daardoor een crash veroorzaakt... Dat de rest netjes
heeft gewerkt hebben die piloten dus niets aan gehad want die zijn nu DOOD !
;)

Quote:
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt > totdat het te laat was.

Helaas pindakaas voor hun maar dat doet niets af aan mijn vraag:

Stel dat de piloten had wel op tijd hadden opgemerkt en ze schakelden alle
auto pilots enzovoorts uit... en vlogen volledige manueel... er vanuitgaand
dat alle hoogte meters onbetrouwbaar zijn:

"Hadden zij dan het vliegtuig door deze mist heen kunnen landen zonder
gebruik te maken van hoogte meters ?"

"Ja of nee ?"

So simpel is het !

En geeft u allen nou maar eens netjes antwoord op deze redelijk eenvoudige
vraag ! Wink :)

Doei,
Skybuck Wink
Back to top
Jip
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2d378$0$188$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Quote:
Gerritjan wrote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte mist er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk vliegtuigen
in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te verwijzen
?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische piloot
in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen ?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ? Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens het
landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch
piloot
! Wink :)

http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet. Dat
is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar
idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de grond
was.

Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS cone,
en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.

Nee dat is niet zo.
De autothrottle gin naar groundidle op het moment van decent. Boven dien
waqs de snelheid toe aan de hoge kant.
Door dat men ook ging zakken liep de snelheid er niet erg snel uit. Het
duurde maar liefst 100 seconden voor ze bij de stallspeed waren.
De autopilot hield al die tijd door middel van de neusstand het vliegtuig op
de ILS. De toeters en bellen begonnen pas bij de stall

Quote:

Ook bij een te lage snelheid gaan er direct allerlei alarmen af, kortom,
het blijft een raar verhaal.

Q

Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.




--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
Willem-Jan Markerink
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"Jip" <hjip (AT) msn (DOT) com> wrote in
news:49b27ab0$0$6669$703f8584 (AT) textnews (DOT) kpn.nl:

Quote:

**********************************************
Amsterd (AT) mmer (DOT) nl> wrote in message
news:71fbneFkg65jU2 (AT) mid (DOT) individual.net...
On Sat, 7 Mar 2009 13:36:57 +0100, "mijn naam"
whatever (AT) hotmail (DOT) invalid> wrote:


Wanneer je wel aan de knuppel trekt haal je 't laatste restje airspeed
uit de kist. Die valt dan uit de lucht, met een extreem hoge neusstand,
dus de staart crasht eerst.

Dat klopt allemaal wel, maar met een stall, een paar meter boven de
grond en
een forse ROD heb je weinig keus.
Het toestal was toen niet meer te redden.
Idealiter had in die paar seconden de AT uitgezet moeten worden, full
power
gegeven moeten worden met een pos. pitch van een graad of twintig.
Ook dan was een crash waarschijnlijk niet te vermijden geweest, maar
hij was in elk geval 'zachter aangekomen' in de klei. Of op de snelweg,
dat was dan weer slechter afgelopen.


Amsterd@mmer


De juiste procedure was geweest vol gas (mechanische stop) en kist met
de neusstand net in de stickshaker houden.....

Ik meen dat de vuistregel is dat die motoren 6 seconden nodig hebben om op
vol vermogen/toeren te kunnen draaien....of dat vanaf ground-idle of
flight-idle is weet ik niet.

Op een paar meter boven de grond is 6 seconden nogal lang....

--
Bye,

Willem-Jan Markerink

The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand

<w.j.markerink (AT) a1 (DOT) nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Back to top
qqq
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Jip wrote:
Quote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2d378$0$188$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan wrote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte mist er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk vliegtuigen
in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te verwijzen
?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische piloot
in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen ?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ? Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens het
landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch
piloot
! Wink Smile
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet. Dat
is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar
idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de grond
was.
Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS cone,
en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.

Nee dat is niet zo.
De autothrottle gin naar groundidle op het moment van decent. Boven dien
waqs de snelheid toe aan de hoge kant.
Door dat men ook ging zakken liep de snelheid er niet erg snel uit. Het
duurde maar liefst 100 seconden voor ze bij de stallspeed waren.
De autopilot hield al die tijd door middel van de neusstand het vliegtuig op
de ILS. De toeters en bellen begonnen pas bij de stall

Wat je beschrijft klinkt als een vrij serieuze fout in de autopilot,
of/en piloten die hebben zitten slapen terwijl dit gebeurde.


Quote:

Ook bij een te lage snelheid gaan er direct allerlei alarmen af, kortom,
het blijft een raar verhaal.

Q

Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.



--
The only thing to fear is invisible stupidity.




--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
qqq
Guest





PostPosted: Sat Mar 07, 2009 10:06 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Gerritjan wrote:
Quote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte mist er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk vliegtuigen in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te verwijzen ?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische piloot in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen ?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ? Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens het
landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch piloot
! Wink :)

http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet. Dat is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de grond
was.

Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS cone,
en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.

Ook bij een te lage snelheid gaan er direct allerlei alarmen af, kortom,
het blijft een raar verhaal.

Q

Quote:
Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.




--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
Jip
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 2:05 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2e2fa$0$199$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Quote:
Jip wrote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2d378$0$188$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan wrote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte mist
er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets
ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk vliegtuigen
in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te
verwijzen
?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische piloot
in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen ?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ? Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens het
landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch
piloot
! Wink Smile
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet.
Dat
is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar
idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de
grond
was.
Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS cone,
en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.

Nee dat is niet zo.
De autothrottle gin naar groundidle op het moment van decent. Boven dien
waqs de snelheid toe aan de hoge kant.
Door dat men ook ging zakken liep de snelheid er niet erg snel uit. Het
duurde maar liefst 100 seconden voor ze bij de stallspeed waren.
De autopilot hield al die tijd door middel van de neusstand het vliegtuig
op
de ILS. De toeters en bellen begonnen pas bij de stall

Wat je beschrijft klinkt als een vrij serieuze fout in de autopilot,
of/en piloten die hebben zitten slapen terwijl dit gebeurde.

De autopilot mankeerde niets.
Die moest de kist op de ILS houden en dat deed ie prima.
De autothrottle was er voor het handhaven van de snelheid en dat liep uit de
hand.
En, ja het is en blijft een ongeloofelijke zaak dat drie vliegers geen van
allen op de snelheid hebben gelet terwijl dat zo ongeveer de belangrijkste
grootheid is in de vliegerij
Quote:



Ook bij een te lage snelheid gaan er direct allerlei alarmen af, kortom,
het blijft een raar verhaal.

Q

Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.



--
The only thing to fear is invisible stupidity.




--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
Willem-Jan Markerink
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 2:05 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"Jip" <hjip (AT) msn (DOT) com> wrote in
news:49b2f4e7$0$6687$703f8584 (AT) textnews (DOT) kpn.nl:

Quote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2e2fa$0$199$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Jip wrote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2d378$0$188$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan wrote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte
mist er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets
ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de
automatische piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het
computer systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk
vliegtuigen in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te
verwijzen
?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische
piloot in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen
?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ?
Bijvoorbeeld doordat de piloten even waren gaan eten, schijten
pissen tijdens het landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden
met die automatisch piloot
! Wink Smile
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet.
Dat
is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen
naar idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de
grond
was.
Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS
cone, en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.

Nee dat is niet zo.
De autothrottle gin naar groundidle op het moment van decent. Boven
dien waqs de snelheid toe aan de hoge kant.
Door dat men ook ging zakken liep de snelheid er niet erg snel uit.
Het duurde maar liefst 100 seconden voor ze bij de stallspeed waren.
De autopilot hield al die tijd door middel van de neusstand het
vliegtuig op
de ILS. De toeters en bellen begonnen pas bij de stall

Wat je beschrijft klinkt als een vrij serieuze fout in de autopilot,
of/en piloten die hebben zitten slapen terwijl dit gebeurde.

De autopilot mankeerde niets.
Die moest de kist op de ILS houden en dat deed ie prima.
De autothrottle was er voor het handhaven van de snelheid en dat liep
uit de hand.
En, ja het is en blijft een ongeloofelijke zaak dat drie vliegers geen
van allen op de snelheid hebben gelet terwijl dat zo ongeveer de
belangrijkste grootheid is in de vliegerij

Speed kills.

En dan toch nog geen boete, dat dat kan in dit land.

--
Bye,

Willem-Jan Markerink

The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand

<w.j.markerink (AT) a1 (DOT) nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Back to top
Guest






PostPosted: Sun Mar 08, 2009 2:05 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

On Sat, 07 Mar 2009 22:11:35 +0100, qqq <q (AT) q (DOT) q> wrote:


Quote:
Wat je beschrijft klinkt als een vrij serieuze fout in de autopilot,
of/en piloten die hebben zitten slapen terwijl dit gebeurde.

Tuurlijk is het een serieuze fout, als het gegaan is zoals we nu denken,
tenminste. Als je alle belangrijke zaken in de gaten houdt, dan mag
dit nooit gebeuren.

Als ik zo op het internet lees wat men zoal schrijft (ook piloten) dan
mag je niemand de schuld geven. De LRRA heeft de schuld.
Er zijn altijd "omstandigheden" die de zaak maar ozo begrijpelijk maken.
A jakkes, wat een vervelende instinker!
Maar zo ligt het niet. Piloten (en chirurgen en bankdirecteuren en...)
zijn professionals die geacht worden het systeem te begrijpen waar ze
voor zijn opgeleid. En juist dan, als het systeem kuren vertoont, dan
herken je vakmanschap. Of niet.

Amsterd@mmer
Back to top
mijn naam
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 6:05 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> schreef in bericht
news:25cb7$49b2dd82$d5337e4d$2518 (AT) cache4 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...

Quote:
Stel dat de piloten had wel op tijd hadden opgemerkt en ze schakelden alle
auto pilots enzovoorts uit... en vlogen volledige manueel... er
vanuitgaand dat alle hoogte meters onbetrouwbaar zijn:

Dan vlieg je dus 'op zicht'. En dat is er niet of nauwelijks in de wolken.

Quote:
"Hadden zij dan het vliegtuig door deze mist heen kunnen landen zonder
gebruik te maken van hoogte meters ?"

Door de wolken. De onderste laag was schoon.

Quote:
"Ja of nee ?"

Nee. Als je niet weet hoe hoog (of liever: hoe laag) je zit, dan ga je niet
zakken, je gaat dan omhoog en vliegt naar een plek waar je wel zicht hebt.

Alleen als er andere bronnen zijn, zoals een zeer nauwkeurige, externe,
radarinstallatie, en dan nog alleen in geval van echte nood, zal men dat
doen.

Uitwijken naar een andere locatie verdient de voorkeur.

Overigens is het zeer ongebruikelijk dat er geen enkele indicatie van hoogte
is. De ILS bevat een hoogteaanwijzer, er is een hoogtemeter die werkt op
luchtdruk, systemen zijn dubbel uitgevoerd, enz.

Het vliegtuig in kwestie bleef 'op de glidescope'. Dat is dus die
hoogteaanduiding van de ILS. Had men het gas handmatig bediend dan was de
landing waarschijnlijk netjes afgerond.
Back to top
qqq
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 9:06 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Jip wrote:
Quote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2e2fa$0$199$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Jip wrote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2d378$0$188$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan wrote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte mist
er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets
ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk vliegtuigen
in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te
verwijzen
?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische piloot
in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen ?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ? Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens het
landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch
piloot
! Wink Smile
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet.
Dat
is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen naar
idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de
grond
was.
Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS cone,
en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.
Nee dat is niet zo.
De autothrottle gin naar groundidle op het moment van decent. Boven dien
waqs de snelheid toe aan de hoge kant.
Door dat men ook ging zakken liep de snelheid er niet erg snel uit. Het
duurde maar liefst 100 seconden voor ze bij de stallspeed waren.
De autopilot hield al die tijd door middel van de neusstand het vliegtuig
op
de ILS. De toeters en bellen begonnen pas bij de stall
Wat je beschrijft klinkt als een vrij serieuze fout in de autopilot,
of/en piloten die hebben zitten slapen terwijl dit gebeurde.

De autopilot mankeerde niets.
Die moest de kist op de ILS houden en dat deed ie prima.
De autothrottle was er voor het handhaven van de snelheid en dat liep uit de
hand.
En, ja het is en blijft een ongeloofelijke zaak dat drie vliegers geen van
allen op de snelheid hebben gelet terwijl dat zo ongeveer de belangrijkste
grootheid is in de vliegerij

Bij elke piloten opleiding wordt er continu op gewezen te letten op de
snelheid en met name voor de landing, onbegrijpelijk dat het op deze
manier gegaan is.

Ik heb een paar ongelukken met zweefvliegtuigen gezien waarbij
leerlingen met te weinig snelheid op final in de problemen komen. Bij
een ongeluk zette de leerling het toestel voor het vliegveld neer, het
ding rolt uit, en tijdens het uitrollen duikt hij met de neus in de
sloot wat vervolgens weer een hoop schade opleverde aan de ophanging van
de vleugels.

Misschien werd er ook bij TK1951 door een leerling piloot geoefend bij
de landing, ik vraag me af of we hier ooit achter gaan komen.

Q


Quote:

Ook bij een te lage snelheid gaan er direct allerlei alarmen af, kortom,
het blijft een raar verhaal.

Q

Een gevolg daarvan is een teruglopende snelheid tot beneden de
stall-speed
en dat hebben de piloten niet opgemerkt totdat het te laat was.


--
The only thing to fear is invisible stupidity.


--
The only thing to fear is invisible stupidity.




--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Back to top
Jules Zollner.
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 9:06 am    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

"qqq" <q (AT) q (DOT) q> schreef in bericht
news:49b36c7d$0$184$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Quote:
Jip wrote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2e2fa$0$199$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Jip wrote:
"qqq" <q (AT) q (DOT) q> wrote in message
news:49b2d378$0$188$e4fe514c (AT) news (DOT) xs4all.nl...
Gerritjan wrote:
"Skybuck Flying" <BloodyShame (AT) hotmail (DOT) com> wrote in message
news:b3dd8$49b202dc$d5337e4d$20681 (AT) cache1 (DOT) tilbu1.nb.home.nl...
Nouja, hier mijn voorlopige conclusie:

1. Ten eerste is er een website waarop staat dat bij zeer dichte
mist
er
in principe niet manueel geland mag worden indien de piloot niets
ziet.
(=geen referentie punten)

2. Ten tweede staat er dat er wel geland mag worden op de
automatische
piloot.

Nu blijkt uit onderzoek dat de automatische piloot niet goed heeft
gewerkt.

Conclusie: te veel vertrouwen in de automatisch piloot en het
computer
systeem.

Aanbeveling om herhaling te voorkomen: Niet landen bij dikke mist,
uitwijken naar andere vliegvelden waar geen mist is.

Zo simpel is het dames en heren... geen risico's nemen met mensen
levens... dan maar de mensen een eindje verderop afzetten ! Wink :)

Kies zelf maar:

1. Liever dood

of

2. Liever een eindje verderop ?! ;)

Kortom hebben financiele redenen hier een rol gespeeld ?

Verdient schiphol aan het laten landen van zoveel mogelijk
vliegtuigen
in
een zo kort mogelijk tijd ?

Had het ze geld gekost om deze vliegtuigen elders naar toe te
verwijzen
?

Hebben ze daarom deze regels ingevoerd: "Landen op automatische
piloot
in
dichte mist is toegestaan".

Valt schiphol hier iets te verwijten ?

Lijkt mij van wel: "Onverantwoorde risico's genomen !" ;)

Tevens is boeing hier wat te verwijten: "Falend computer
systeem/automatisch piloot/instrumenten".

Een belangrijke vraag is verder:

"Hoe dik/dicht was de mist ?"

Nog een belangrijke vraag:

"Heeft de zwarte doos "dichte mist" recorder om dat vast te stellen
?"

Leuk he zo een onderzoekje Very Happy =D

Tot slot:

"Had dit ongeluk ook kunnen gebeuren zonder dichte mist ?
Bijvoorbeeld
doordat de piloten even waren gaan eten, schijten pissen tijdens
het
landen ? LOL" Het moet niet veel gekker worden met die automatisch
piloot
! Wink Smile
http://nl.wikipedia.org/wiki/ILS
Mocht je over het ongeluk bij Schiphol hebben:
Van dichte mist was geen sprake, er was laaghangende vanaf 800 feet.
Dat
is
in NL een veel voorkomende situatie.
Het vliegtuig heeft waarschijnlijk volledig automatisch netjes de
ILS-lijn
gevolgd. Het probleem was alleen dat de autothrottle het vemogen
naar
idle
terugbacht omdat het ding dacht dat de kist een paar meter boven de
grond
was.
Maar, als de autothrottle dicht gaat kom je direct buiten de ILS
cone,
en dan gaan alle alarm bellen rinkelen.
Nee dat is niet zo.
De autothrottle gin naar groundidle op het moment van decent. Boven
dien
waqs de snelheid toe aan de hoge kant.
Door dat men ook ging zakken liep de snelheid er niet erg snel uit.
Het
duurde maar liefst 100 seconden voor ze bij de stallspeed waren.
De autopilot hield al die tijd door middel van de neusstand het
vliegtuig
op
de ILS. De toeters en bellen begonnen pas bij de stall
Wat je beschrijft klinkt als een vrij serieuze fout in de autopilot,
of/en piloten die hebben zitten slapen terwijl dit gebeurde.

De autopilot mankeerde niets.
Die moest de kist op de ILS houden en dat deed ie prima.
De autothrottle was er voor het handhaven van de snelheid en dat liep
uit de
hand.
En, ja het is en blijft een ongeloofelijke zaak dat drie vliegers geen
van
allen op de snelheid hebben gelet terwijl dat zo ongeveer de
belangrijkste
grootheid is in de vliegerij

Bij elke piloten opleiding wordt er continu op gewezen te letten op de
snelheid en met name voor de landing, onbegrijpelijk dat het op deze
manier gegaan is.

Ik heb een paar ongelukken met zweefvliegtuigen gezien waarbij
leerlingen met te weinig snelheid op final in de problemen komen. Bij
een ongeluk zette de leerling het toestel voor het vliegveld neer, het
ding rolt uit, en tijdens het uitrollen duikt hij met de neus in de
sloot wat vervolgens weer een hoop schade opleverde aan de ophanging van
de vleugels.

Misschien werd er ook bij TK1951 door een leerling piloot geoefend bij
de landing, ik vraag me af of we hier ooit achter gaan komen.

Q




Zeker, want de communicatie van de piloten staat op band,
maar die wordt pas na 15 jaar vrijgegeven.


'\░_░/'

En tot die tijd heeft niemand er wat mee te maken,
wat er ook maar in welke cockpit ook gebeurt.
Back to top
Sander Nijdam
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 1:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Amsterd (AT) mmer (DOT) nl, On 7-3-2009 23:09 wrote:

Quote:
Als ik zo op het internet lees wat men zoal schrijft (ook piloten) dan
mag je niemand de schuld geven. De LRRA heeft de schuld.
Er zijn altijd "omstandigheden" die de zaak maar ozo begrijpelijk maken.
A jakkes, wat een vervelende instinker!
Maar zo ligt het niet. Piloten (en chirurgen en bankdirecteuren en...)
zijn professionals die geacht worden het systeem te begrijpen waar ze
voor zijn opgeleid. En juist dan, als het systeem kuren vertoont, dan
herken je vakmanschap. Of niet.

Nou, vindt die ideale piloot (chirurg, bankdirecteur) maar eens.
Misschien zijn er wel een paar te vinden, maar voor de rest zullen we
het helaas met mensen moeten doen. En mensen zullen altijd fouten maken,
wat voor opleiding je ze ook geeft.

Sander...
Back to top
Skybuck Flying
Guest





PostPosted: Sun Mar 08, 2009 1:05 pm    Post subject: Re: Hoe te landen in dikke mist zonder hoogte meter ? Reply with quote

Ok,

Er vanuitgaand dat er "hoge mist hing" wat ik zelf een beetje raar zou
vinden ? Mist zit toch altijd dichtbij de grond ? Nouja... ik ben geen
vlieger dus dat weet ik allemaal niet maar dat zou ik gedacht hebben. (Het
zouden ook wolken geweest kunnen zijn maar goed.)

Hoe dan ook laten we aannemen dat ze niets zagen in de hoge mist/wolken...
vervolgens zakken ze onder de mist/wolken... dus onder de 234 meter.

Dan pas zien ze: "O shit er is iets mis... we zitten niet waar we moeten
wezen... we zijn aan het dalen wat we nog niet zo snel zouden moeten doen
etc..."

Hoeveel reactie tijd hebben ze dan nog ?

Is dit die 100 seconde die geclaimed wordt of is het dan opeens een stuk
minder ?!?

Doei,
Skybuck.
Back to top
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Aviation Forums Forum Index -> Aviation safety Enhancement All times are GMT
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Page 4 of 6

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB